专访北大教授吕植：杜绝食用野生动物，到底难在哪

随着新型冠状病毒肺炎确诊数字的攀升，针对野生动物消费和贸易的讨论不断引起公众的关注。无论是专家、大众媒体，还是相关行政管理部门，林草局、农业农村部、生态环境部、市场监督管理局等都紧急行动起来，多方呼吁。

北京大学保护生物学教授、自然保护与社会发展研究中心执行主任吕植就是这其中的一员。1月24日，由吕植发起，征集了19名来自全国高校、科研院所的院士学者联名签字，发布了《杜绝野生动物非法食用和交易，从源头控制重大公共健康危机》的倡议，并起草完成《从源头管理野生动物利用的具体建议》。在这期间吕植还参与发起《公众对野生动物消费、贸易、立法意愿的调查问卷》。为此，凤凰网风向人物对话了吕植教授。

从吃和跟吃相关的各种贸易的合法性上来入手

凤凰网风向人物：公开建议和调查问卷后，现在有没有收到各界的一些反馈？

吕植：正在收，每个人只要填了表都能看到初步的结果，还想再收集一段时间。目前收到样本八、九万份，但农村居民只占10%，这部分样本偏少。此外我们每天都在收集各方面的相关信息进行分析，形成一定的观点。

凤凰网风向人物：除了专家团队，有没有跟其他一些部门联动，或有无国外的借鉴？今年两会会提案吗？

吕植：会有提案，在准备。目前跟不同领域的人也在交流，我们研究的结果会跟大家分享。国外的法律也在收集信息进行参考。因为各国的法律体系、文化和社会经济发展都有差异，不能照搬，但一些具体做法我们可以借鉴。大部分国家吃野生动物比较少，一些欧美国家更感兴趣的是体育狩猎。

凤凰网风向人物：你将吃野味定位为“陋习”，这种陋习在中国，背后的社会文化原因是什么？

吕植：在我国，大家对野生的东西似乎有一种迷信，认为野生的更补，更有营养或者有一些奇怪的功能。其实，人类花了几千年培育出来的家畜家禽才是最好吃的。从全球来看一些地方可能还需要从野生动物那里获取一定的蛋白质来生存，但是现在的中国已经不是这样了。只要看一下网上流传的武汉华南海鲜市场大众畜牧餐厅那张菜单，上面的价格你就可以发现野生动物全都是很贵的，是奢侈品，而非生活必需。

凤凰网风向人物：我看到你提到，现在要“彻底”杜绝吃野生动物，目前一个问题是，保护野生动物和人工养殖用于商业之间的界限又有模糊之处。怎么看待？

吕植：这一次立法就是希望把这个界限做一个澄清，什么是合法，什么是非法，合法的严格走合法的手续，其他的就是非法。这个度怎么把握，要考虑哪些因素，哪些是需要倡导的，哪些需要改变的，我们正在做这些研究。目前大家的呼声最高的是在禁止吃上面。

“公共安全”迫切需要纳入《野保法》考虑范畴

凤凰网风向人物：现在法律上的一些不足，执法上的难度，或者是具体实施当中哪些难题，以及你们在相关方面的基本主张，你能说一说吗？

吕植：法条上有空缺，执法上也有难度。首先说法条上的不足。目前的《野生动物保护法》从生态保护的角度来提比较多，这是对的，但对公共安全的考虑不足。这次的疫情引发大家关注吃野生动物是因为公共安全的问题。的确是让更多人意识到是改变的时候了，是禁止食用的时候了。

从公共安全的角度我们应该规范所有的野生动物利用，而目前《野生动物保护法》只保护了一部分野生动物。它将野生动物分为这么几类，一类是国家重点保护野生动物，包括一级和二级；第二类是地方重点和“三有”动物（即具有生态价值、科学价值和社会价值的动物），第二类也叫作非国家重点国家保护野生动物。其中国家重点保护动物是不允许吃的，不管是野外抓来的还是驯养繁殖的，这个是明确的。而其他的都允许合法进入吃的市场，需要林业部门审批的捕捉、驯养、经营的许可，以及农业部门的检疫证明。还有第三类野生动物，就是没在任何前述名单上的，这一类进入市场和餐馆不需要任何手续。

我们的想法是，《野生动物保护法》首先从理念上要转变，建立白名单制，就是所有陆生脊椎野生动物都应该纳入野保法管理范围，不允许吃，挑出一些可以吃的纳入白名单。与现行法律下只列出国家重点保护动物不让吃，其他大量动物都是让吃的正好相反。这么做的一个根本原因是出于公共安全的考虑，因为病原体挑宿主时，并不会看其是不是重点保护野生动物。其次，生态是个链条，缺一不可，所有的环节都是有价值的，保护的措施可能有轻有重，有缓有急，但是应该纳入法律的范围，事实上不保护的动物吃成濒危的屡见不鲜。

多环节执法难题

凤凰网风向人物：你们在倡导建议上提到野生动物“贸易洗白”这个问题，有人说驯养繁殖许可证批复过后，这种野生动物反而更加濒危。这个问题应该怎么解决？

吕植：是的，再好的法律，如果不严格执行，也没有用。“贸易洗白”首先是执法上存在问题。人员、专业能力各方面都有欠缺，同时执法难也客观存在。这么多野生动物，到底哪种可以进入市场，如果经营者有一个许可证的话，执法人员通常很难辨别。还有一个问题是信息公开，法律要求野生动物经营许可的信息应该公开，如果做到，全社会可以监督，可以起到很好的作用。如果采取白名单制，通过严格的科学论证和公共安全论证，以及管理可行性评估，确定可贸易的物种和单位，管理执法就简单多了。

凤凰网风向人物：你在建议里还提到各个部门权利职责交叉的问题。

吕植：对，比如，驯养繁殖的的野生动物究竟是按照野生动物管理，还是按照家畜家禽管理，目前前者是林草局管，后者是农业农村部管。法律应该明确，也就是说，要明确野生动物的定义是什么。为了便于管理，我现在倾向于采用狭义的定义，即野生动物指没有被人类驯化而且生活在自然环境中的动物， 把驯养繁殖成功且经过论证可以贸易的圈养野生动物转成特种养殖动物，与家畜家禽同样由农业部门管理。

凤凰网风向人物：饲养了很多代的野生动物，就是安全的吗？

吕植：仍然是有风险的。首先是养殖的卫生条件需要很严格，其次我们野生动物的疾病和病原了解很有限。对人类管理了几千年的家畜家禽我们也不敢说没有风险，新的病原不断出现，比如禽流感，猪流感，只是在圈养条件下，管理有序，我们可以做到尽量控制减少风险。但总体上，养殖野生动物本身就有安全风险。所以我认为这个行业不应该继续鼓励。

凤凰网风向人物：关于野生动物检疫制度，你能说一说目前的在落实中有哪些缺失或者是难题吗？

吕植：检疫是个难点。非法的肯定不会检疫，合法的也很难做到检疫。前面说过，我们对野生动物疾病了解很少，在这个前提下，检疫查什么呢？只能参照家畜家禽的标准。比如竹鼠，饲养很成功，但是像华农兄弟这样的，即便养殖合法，都没有办法拿到检疫证，就不能合法进入市场。所以目前的管理是非常混乱的，消费者自己也有责任。

凤凰网风向人物：2003年非典过后，当时媒体已经有一些关于禁食野味的宣传，不知道当时你有没有研究，呼吁一些相关的立法、禁止贸易的行动？

吕植：那时候大家也都呼吁，但是很快疫情过去了就过去了，关注下降，包括我自己在内也没有坚持说。现在有了两次教训，不能再有第三次了。

凤凰网风向人物：后来有特别针对野生动物的举措吗？

吕植：2003年非典以后，林业部门出台了一系列管理野生动物贸易措施，包括“野生动物经营利用管理专用标识”，并且“清理了一批利用陆生野生动物及其产品生产其制品名实不符的生产企业”。加强了疫病疫源的监测。

凤凰网风向人物：我还看到非典的同一年，2003年8月国家林业局发布了，据说是第一份《商业性经营利用驯养繁殖技术成熟的陆生野生动物名单》，规定有很多野生动物可以获得驯养资格，可用于商业经营利用，包括果子狸。

吕植：是的，后来这个名单做了修改，我们最近在整理这些许可文件的时候找到。我们在做这些调研的时候发现很多信息不容易找到。信息透明度不够可以造成很多误导。

传统是可以改变的

凤凰网风向人物：你自己也在做NGO，无论是保护自然还是保护野生动物，官方和民间的这种力量在这其中所起的作用？

吕植：官方的力量当然是主导力量，也很强大，但不是所有的事情官方都能够做。自然保护，最终要落实到每一个人，让全社会都认可，遵守，否则法律也很难落地。怎么发动群众，让大家由衷地愿意保护，而不是被强制的法律要求或者经济刺激。这个我觉得民间机构有长处。二者不矛盾，法律的导向作用、金钱的鼓励机制，加上根本的问题，就是解决保护和当地人们的生计之间的关系。

凤凰网风向人物：这一次野生动物保护法的修订，怎么解决生计受影响和波及的这一部分人的问题？

吕植：如果禁止食用野生动物写入法律，势必影响一些人的生计，特别是一些欠发达地区的农户和小企业，比如华农兄弟。这里面的确有规范化和合法化的问题，从公共健康的角度，不可能一直让野生动物的贸易混乱下去。正规化意味着成本。不光是个体经营者的成本，管理上也有成本，谁来承担这个成本？

非常相似的例子是1998年国家停止天然林采伐，政府以不同方式给予了补贴扶持，野生动物利用行业是不是可以参照？另一个视角必须看到，经历过这次疫情，吃野生动物的人会减少，也是说市场需求会减少，做这个生意的人自己也得评估风险。 除了政府扶持，个人也应该承担相应责任。总归这个社会要寻求一些平衡的机制，而不只是打击。市场本来就是动态的，野生动物消费我认为迟早是人们会摒弃的，早点转型可能是明智的选择。

凤凰网风向人物：有转型成功的可以参考的案例吗？

吕植：你看我微博转的四川关坝村的普通农民李芯锐写的文章，他认为人类用了这么多年的野生动物，现在应该给动物一个生存空间了。这是伦理上的问题，如果大家都持同样的态度。今天这个问题就很容易解决。

关坝原本打猎非常严重，他们一翻过山就进了保护区，保护区防不胜防。于是我们想和村民一起找一款森林里的产品，如果能赚钱，反过来要求大家保护森林就容易地多。后来决定做蜂蜜，简单说，蜂蜜让一部分人得到了一些收益，虽然不多，但是吸引了一些年轻人回乡，不光把蜂蜜合作社搞得红红火火，他们自己还成立了一个NGO，保护村子周边的森林和野生动物，获得国家对保护森林的补贴。生态好了，慢慢动物也就多起来，村子的风气和文化变了，他们现在在尝试做自然体验、生态旅游。传统是可以改变的，对野生动物的利用方式也是可以改变的。